INTERVISTA David Ermini (PD): eccessiva personalizzazione del referendum

INTERVISTA a David Ermini (PD), l’esclusiva di TP

Termometro Politico ha raggiunto David Ermini, commissario del PD ligure nonché responsabile per la giustizia. Ermini ha avuto un ruolo chiave nell’elaborazione della riforma della giustizia, in collaborazione con l’NCD. Parliamo di referendum, riforma costituzionale, riforma della giustizia e Italicum.

Ermini su riforma costituzionale e referendum.

On. Ermini, quale ritiene sia il maggior argomento a favore del ‘Si’ ? Cosa, invece, avrebbe modificato ulteriormente, rispetto alla riforma sottoposta a referendum?

L’argomento è lo stesso: l’argomento principale è quello del superamento del bicameralismo paritario, che non cambierei per nessuna cosa. D’altro canto, io ero favorevole a un Senato composto da soli sindaci (cosa che poi è stata modificata durante l’iter parlamentare). Il superamento del bicameralismo paritario è l’argomento principale, che non cambierei.

Avrebbe preferito un sistema monocamerale o un bicameralismo imperfetto?

Come tutte le cose, il bicameralismo imperfetto ha i suoi pro e i suoi contro. Essendo uno Stato unitario e non federale (anche se siamo nati storicamente attraverso i comuni) credo che il rapporto con una camera degli enti territoriali sia opportuno. Poi è stato dosato, come si è visto, dalla riforma sottoposta al referendum. Dopo, sarà la prassi che ci mostrerà se ci sarà qualcosa da aggiustare. Un bicameralismo di questo tipo è produttivo. Non avendo degli stati federali, ma degli enti territoriali, è un contatto molto importante.

Con la riforma costituzionale, viene meno la capacità del Senato di controllare l’esecutivo attraverso l’istituto della fiducia. Non crede che, in questo modo, gli interessi locali e regionali possano essere marginalizzati?

Io direi che sarebbe proprio il contrario. In questo momento il Senato dà la fiducia al governo, che è semplicemente eletto a base regionale, ma che non è costruito sul rapporto diretto con i territori. Nella Prima Repubblica, alcuni venivano catapultati in quelli che erano definiti i “seggi elettorali sicuri”. Per esempio, in Toscana (storicamente rossa) venivano piazzati esponenti di altre regioni. Con il porcellum, le liste erano formate da nominati. Anche in quel caso potevano essere elette persone che non rappresentavano i territori da cui si veniva eletti.

È vero che non darà più la fiducia, ma avremo un contatto continuo con lo stato centrale e gli enti territoriali. Credo che, in questo modo, il rapporto si rafforzi. La fiducia è importante per la legislazione nazionale, piuttosto che per quella regionale. La riforma  del titolo V serve ad evitare che sorgano questi conflitti di competenza tra Stato e Regioni. Io credo che la nostra struttura non possa che migliorare con questa riforma.

Renzi ha affermato, all’ ‘Arena’ di Massimo Giletti, che la scelta di personalizzare il referendum fu dettata da un principio di buon senso. Cosa opina in merito?

Il concetto espresso da Renzi ha tutto il suo valore e tutta la sua forza. È un governo che nasce basandosi sulle riforme. quando tocca la riforma più importante sotto l’aspetto istituzionale – quella legata alla Costituzione – è chiaro che, in caso di esito negativo, sarebbe stato altrettanto negativo anche per chi l’ha proposta. Sotto questo punto di vista, sono d’accordo con Renzi, che esprime un concetto assolutamente logico e di buon senso. Poi, c’è stato, effettivamente, un eccesso di personalizzazione del referendum, quando Renzi ha affermato che si sarebbe giocato la sua attività politica. L’ha detto perché è una persona in buona fede, che crede in queste riforme. Ha assunto la carica di primo ministro perché crede che l’unica maniera per risollevare il Paese è che la classe politica sia capace di autoriformarsi. Non con gli slogan, ma attraverso i fatti, le riforme.

Ermini: “hanno formato una armata contro Renzi”

Si è visto, in ogni caso, che durante le amministrative si è visto un ‘tutti contro Renzi’, indipendentemente dalla propria posizione politica e fare una armata contro di lui. Lega Nord e Movimento 5 Stelle (ma non solo) continuano a parlare di “mandare a casa Renzi”, piuttosto che entrare nel merito della riforma. Io ho avuto la fortuna di essere venuto lì a Madrid a parlare con Palazzotto (SEL) nel merito della riforma. Nel momento in cui si va a parlare con la pancia populista del Paese, il tema si sposta su Renzi, non sulla riforma. Ma queste riforme sono per il Paese, non per Renzi. Se questa riforma fallisce, si dà l’idea di un Paese non riformabile.

Renzi ha utilizzato il consenso delle europee del 2014 per applicare delle riforme importanti, anche impopolari ma necessarie. Non erano contingenti alla ricerca di consenso. Si è visto come sindacati e forze politiche, In un periodo di grande crisi, vadano sempre contro, che è la cosa più facile. Il difficile è governare, quando si è lì. Adesso il Movimento 5 Stelle ce ne sta dando un triste esempio. Se la classe politica non si autorigenera, si cerca sempre di più la democrazia diretta, al posto della democrazia rappresentativa. E conosciamo la pericolosità della prima.

Lei è favorevole o contrario a un rinvio del referendum?

Io sono contrario al rinvio del referendum. Poi il primo terremoto c’è stato il 24 agosto, quindi non è così recente. L’altra sera ero a Roma e durante la notte abbiamo sentito una scossa molto forte. Mi rendo conto che il pensiero delle persone, in questo momento, è sul terremoto piuttosto che sul referendum. Ma continuare con questa incertezza, nonostante questo vulnus, non è il caso. Il rinvio potrebbe essere frainteso, anche perché il referendum è stato personalizzato anche dall’altra parte. È evidente quando Salvini e Grillo, in occasioni come questa, continuano a dire ‘mandiamo Renzi a casa’. Noi non abbiamo paura dell’esito elettorale e, anzi, siamo estremamente fiduciosi. Faremo il possibile per aiutare le popolazioni colpite a votare, ma il 4 dicembre votiamo.

Ermini sulla riforma della giustizia

Non pensa che governare con il Nuovo Centro Destra possa portare ad una riforma della prescrizione troppo annacquata a causa del potere di veto di Alfano e di NCD? perché non viene percepita la richiesta dei magistrati di bloccare la prescrizione dopo il rinvio a giudizio o al massimo dopo la sentenza di primo grado?

Per me è facile rispondere in quanto le trattative sulla prescrizione le ho portate avanti io. In effetti, dover governare con una forza politica che si è presentato con un programma diverso dal tuo, non è semplice. nel 2013, come disse Bersani, avevamo ‘non-vinto’. Se abbiamo costruito la legislazione delle riforme, è stato importante metterci la riforma della giustizia. Siamo riusciti a fare delle cose che mai avremmo pensato di poter fare. La legge anti-corruzione, norme contro l’attività mafiosa, sul falso in bilancio, sul riciclaggio e l’ultima sul caporalato.

Nelle ultime settimane si parlerà della normativa sulla prescrizione. La norma che avevamo previsto noi era simile a quella del modello tedesco. Il reato non si estingue mai per prescrizione, ma può portare a sconti di pena. Con l’NCD si è parlato del tema delle sospensioni, che è ciò che è stato finalmente approvato. Non so se è ‘più annacquata’ ma va calcolato il doppio bilanciamento. Il cittadino, che ha diritto a una sentenza veloce, e lo Stato che deve avere la possibilità di fare le indagini. L’elemento fondamentale è che dobbiamo fare processi veloci. Per far ciò, bisogna proporre una riforma strutturale. Bisogna ridurre il numero di reati; investire sulle risorse fisiche e del personale. Il tutto, inserito in un sistema organizzativo completamente diverso.

Tutto questo, va ad incidere sulla prescrizione, perché se questa diventa un elemento straordinario (ovvero, non usuale), piuttosto che ordinario, allora se ne può parlare. Avremmo dovuto mettere dei paletti successivi, se avessimo voluto eliminare la prescrizione. Per allora, non c’era il clima per trovare soluzioni diverse. In ogni caso, usciamo dalla Cirielli, una riforma molto brutta del governo Berlusconi. Certamente si può sempre migliorare ed è opportuno verificare sul campo.

L’opinione di Ermini su Italicum

State lavorando a una riforma della legge elettorale con le opposizioni? Qual è la sua opinione sull’Italicum?

Io credo che le leggi elettorali andrebbero fatte tutti insieme. Né la legge proporzionale né la maggioritaria è ingiusta. Bisogna solo scegliere. Io vengo dalla prima repubblica, quando c’era il proporzionale, si diceva che ‘i partiti non vincono né perdono mai’. Si prendevano i voti dei cittadini e poi decidevano nel segreto delle stanze. Poi – con gli anni ’90 – dove si è introdotto un sistema maggioritario che andò bene almeno fino al 2013. Ovvero, fino al bipolarismo Prodi-Berlusconi. Con i 5 Stelle si è andati verso il tripolarismo.

Non esiste la legge elettorale perfetta. O prediligi la governabilità, o la rappresentatività. È difficile trovare una via di mezzo tra le due. Chi ha maggiori possibilità di vincere punterebbe su una legge a favore della governabilità (come M5S e PD). D’altra parte, Forza Italia, altri partiti di destra e la minoranza di sinistra, preferirebbero un proporzionale. Ognuno ha le sue situazioni contingenti per potersi esprimere a favore dell’uno o dell’altro.

Stamattina ho letto che la commissione composta da Orfini, Guerini, Cuperlo e Zanda ha preparato un documento in cui si afferma la possibilità di eliminare il ballottaggio. Ciò nonostante ci sarà ancora chi si opporrà, in quanto ogni partito penserà al proprio interesse contingente. Non vedo la volontà politica di sedersi al tavolo e discutere. Se dovesse vincere il ‘No’, secondo me, si va a votare con l’Italicum (alla Camera) e con il Consultellum (al Senato).

Il Movimento 5 Stelle, in un principio, si dichiarò aperto a dialogare sulla legge elettorale.

Loro dissero di volere un proporzionale puro, si sono chiamati fuori fin dall’inizio. Questo rafforza la parte più populista del loro elettorato. Io credo che abbiano interesse nel rimanere all’opposizione, giocarsela sull’anti-sistema. Magari questo non permetterà loro di governare, ma almeno riusciranno a mantenere la loro posizione. Io sono dell’opinione che c’è bisogno di parlare con tutti, ma parlare con i sordi diventa difficile.

Intervista di Alessandro Faggiano per Termometro Politico